Мінеральне живлення рослин.

[BЛАДИМИP]

Допис від Кокан

Есть табличка зависимости рН, кН и СО2 при насильственном нагнетании СО2 мы смещаем это равновесие в сторону более кислой среды, пересыщая раствор СО2. При улетучивании СО2 система возвращается в равновесное сотояние.

Добавлено через 1 минуту
В случае Noe СО2 таки скорее всего улитучивается. Что вполне нормально. Ничего сверхестественного я не вижу.

Костик, я бы согласился с твоей трактовкой, было бы рН 7-7.8
Но в данном случае рН явно "проскакивает" точку равновесия.

Мы имеем 8 и даже 8.2 а это уже не может быть описано равновесным уравнением Н2О+СО2<--->Н2Со3 (это кислый и нейтральный диапазон рН, а у нас щелочная область!).
Среда явно защелачивается... и мы вынуждены будем уйти от дешёвых пояснений с Со2 и кН и притянуть нечто другое...
Предлагаю повнимательней посмотреть на приведенные мною цитаты господина Амано...
Вопрос пока остается без ответа, а очень бы хотелось его услышать/прочитать...
Что защелачивает воду в аквариуме?
Ночью, пока рыбы дышат поглощая О2 и растения не поглощают ничего из воды... кроме того же О2?
Чего в воде много и что, в свою очередь, не дает растениям поглощать нитраты...

Я уже почти все подсказал, озвучьте правильный ответ...
Что у Noe нарушено в аквариуме?
Ну же?

[Vadim Art]

Допис від Bactrian

Чего в воде много и что, в свою очередь, не дает растениям поглощать нитраты...

не факт, что не поглощают.
Вот, у меня 4 теста на нитраты, и каждый показывает свой результат. Причем, разброс от 0 (JBL) до 15-20 (AP).

[BЛАДИМИP]

Допис від Vadim Art

не факт, что не поглощают.
Вот, у меня 4 теста на нитраты, и каждый показывает свой результат. Причем, разброс от 0 (JBL) до 15-20 (AP).

Вадим это частности...
Был бы у Noe нормально откалиброванный рН метр - он бы показал все 8.5 или 9...

Если NH3 в воде много (а мы будем считать что его там действительно много) - то у нас получится аммоний - а это защелачивание воды с одной стороны и с другой стороны - этот же аммоний будет активно поглощаться растениями, потому и нитраты не поглощаются этими же растениями... им хватает азота.

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

Спорьте против этой модели...

А автора темы, я бы просил замерять концентрация NH3 утром.

[Vadim Art]

Допис від Bactrian

Если NH3 в воде много (а мы будем считать что его там действительно много) - то у нас получится аммоний - а это защелачивание воды с одной стороны и с другой стороны - этот же аммоний будет активно поглощаться растениями, потому и нитраты не поглощаются этими же растениями... им хватает азота.

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

Спорьте против этой модели...

Я всю ветку не осилил, но
-а почему мы будем считать, что там его много ?
-и еще вопрос по потреблению. Почему Вы считаете, что при наличии аммония и нитратов нитраты будут потребляться только тогда, когда израсходован запас аммония ? Я понимаю, что приоритет за аммонием, но это же не значит, что нитрат не потребляется. Если бы это было так, то какой смысл делать аквариумные удобрения на основе смеси из аммония, калийной селитры и мочевины ?
И еще момент. А как же биофильтр? Он то чего аммоний не ест и нитрат не производит ?

[BЛАДИМИP]

Допис від Vadim Art

Я всю ветку не осилил, но
-а почему мы будем считать, что там его много ?

Это моё "гениальное" предположение...(посмотрите формулировку исходных данных и вопрос автора темы)

Допис від Vadim Art

-и еще вопрос по потреблению. Почему Вы считаете, что при наличии аммония и нитратов нитраты будут потребляться только тогда, когда израсходован запас аммония ? Я понимаю, что приоритет за аммонием, но это же не значит, что нитрат не потребляется. Если бы это было так, то какой смысл делать аквариумные удобрения на основе смеси из аммония, калийной селитры и мочевины ?

Про удобрения не скажу... кто их делает и зачем? не знаю...
А вот про приоритет аммония, это пожалуйста:

А зачем тратить энергию, если её можно не тратить?
На форуме есть целая ветка, рекомендую посмотреть, цитата оттуда.

Растения, водоросли и все фотосинтезирующие организмы используют N из аммония (а не из нитратов) для производства своих белков.
Преобразование растениями нитратов в аммоний (т.е. «восстановление нитратов») требует энергии и представляется зеркальным отражением нитрификации (стр. 62). Нитрифицирующие бактерии получают энергию, необходимую для своих жизненных процессов, исключительно за счет окисления аммония до нитратов; общее количество полученной энергии от двушаговой нитрификации составляет 84 Ккал/моль [55], а полная реакция выглядит таким образом:
NH4+ + 2 O2 = NO3- + H2O + 2 H+
Растения должны расходовать по сути такое же количество энергии (83 Ккал/моль) для того чтобы преобразовать нитраты назад в аммоний в двушаговом процессе восстановления нитратов [50]. Полная реакция для восстановления нитратов выглядит таким образом:
NO3- + H2O + 2 H+ = NH4+ + 2 O2
Растения используют аммоний для синтеза своих белков. Поэтому, когда нитрифицирующие бактерии преобразуют аммоний в нитраты, растения вынуждены – с большими затратами энергии – преобразовать нитраты назад в аммоний.

Допис від Vadim Art

И еще момент. А как же биофильтр? Он то чего аммоний не ест и нитрат не производит ?

А вот это и есть главная проблема автора темы - не работает у него ни биофильтр ни субстрат, на лицо явно нарушен кругооборот азота...
Вот с этим и надо бороться...

А мы тут, про временную жесткость и Со2 споры развели...

[Vadim Art]

Допис від Bactrian

А вот про приоритет аммония, это пожалуйста:

-я же не про приоритет спрашивал. Тезис о том, что существует последовательная закономерность в потреблении аммоний-нитрат, нуждается в доказательстве.
Та же мадам Диана пишет, что есть растения, которые игнорируют приоритет аммония и предпочитают нитрат. В той же ветке, правда, в ёё полном содержании, это было.

-а с чего бы биофильтру не работать ? Если всё штатно, то куда же он денется ?

[Noe]

Допис від Bactrian

Вадим это частности...

Если NH3 в воде много (а мы будем считать что его там действительно много) - то у нас получится аммоний - а это защелачивание воды с одной стороны и с другой стороны - этот же аммоний будет активно поглощаться растениями, потому и нитраты не поглощаются этими же растениями... им хватает азота.

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

Спорьте против этой модели...

А автора темы, я бы просил замерять концентрация NH3 утром.

Думаю це найкраще пояснення! Дякую! Я щось не додумався до замірів амонія! Швидше всього, що в моєму акваріумі дійсно багато амонія. Акваріум був запущений 9 місяців назад, фракція грунту 3-5мм. Під грунтом є фальшдно приблизно 2/3 площі дна акваріума, з під-якого я і викачую воду при заміні. При викачуванні води спочатку іде досить противний запах. Думаю це фальшдно і є джерелом амонія в моєму акваріумі. Ще раз дякую!
Фальшдно зробив з огляду на те, що зручно замінювати воду ну і відбувається деяка "вентиляція" грунту при заміні води.

[ЭКСПЕРИМЕНТАТОР]

Допис від Noe

При викачуванні води спочатку іде досить противний запах

Сероводород. Закачка воды под фальшдно решит проблему ,плохо ,что фальшдно не на все дно - по углам залежи органики и застойные явления ,так что решение будет половинчатое . Воду сменивать следует классичечким способом ,а не через фальшдно. Иначе органика уплотняется в нижних слоях грунта ,вызывая анаэробное разложение. У вас в акве дискусы(скалярии) -очень "грязная" рыба (слизь,фекалии большими округлыми порциями, и т. д ). Подмены воды только в голой банке, иначе - протока. Можно и не так категорично , ну уж точно не менять воду через фальшдно - путь к серовадародной бомбе.Причем сколько раз акву не перезапустите ,через год опять прийдете к печальному результату. Выход - меньше растючки (чтоб не мешала чистить дно),меньший слой грунта,вообще убрать фальшдно.Или - запретить себе дискусов(скалярий) и посадить креветок . Что то одно.

[Кокан]

Допис від ЭКСПЕРЕМЕНТАТОР

Сероводород.

А может аммиак?

[Володя Череп]

Допис від Bactrian

Костик, я бы согласился с твоей трактовкой, было бы рН 7-7.8
Но в данном случае рН явно "проскакивает" точку равновесия.

В жесткой воде равновесию между растворенным и атмосферным CO2 соответствует гораздо более высокое значение pH, чем 7,8 - где-то в районе pH 8,2-8,6.

Допис від Bactrian

Мы имеем 8 и даже 8.2 а это уже не может быть описано равновесным уравнением Н2О+СО2<--->Н2Со3

Высокий pH никак не мешает данному равновесию. Так же как не мешает он и другому равновесию:
H2CO3 <---> H+ + HCO3-

Известная многим таблица pH/KH/CO2 строится на основании именно этих равновесий, поэтому высокий pH совершенно не влияет на ее применимость. А потому "дешёвые пояснения с Со2 и кН" не теряют своей актуальности.

Допис від Bactrian

Предлагаю повнимательней посмотреть на приведенные мною цитаты господина Амано...

При внимательном рассмотрении бросаются в глаза "нитратные субпродукты восстановления аммония". Неужели в Японии аммоний восстанавливается, а не окисляется?

Допис від Bactrian

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

После замены 50 л воды в 220-литровом аквариуме общая концентрация аммония и аммиака падает всего лишь на четверть. Этого не достаточно для "аврального" перехода на нитраты.

[BЛАДИМИP]

Допис від Володя Череп

Высокий pH никак не мешает данному равновесию. Так же как не мешает он и другому равновесию:
H2CO3 <---> H+ + HCO3-

Вы, уважаемый, грубо путаете причину и следствие...
я веду речь о причине...
В какой части приведенного Вами уравнения, есть причина повышения рН до 8 или 9? Покажите... в правой или в левой?

Допис від Володя Череп

После замены 50 л воды в 220-литровом аквариуме общая концентрация аммония и аммиака падает всего лишь на четверть. Этого не достаточно для "аврального" перехода на нитраты.

А почему бы и нет? Почему НЕДОСТАТОЧНО? Сколько ДОСТАТОЧНО?
Отбросим "авральный" и поясним народу на сколько надо снизить концентрацию амиака, чтобы позволить нитратам поглощаться?

Добавлено через 3 минуты

Допис від Володя Череп

При внимательном рассмотрении бросаются в глаза "нитратные субпродукты восстановления аммония". Неужели в Японии аммоний восстанавливается, а не окисляется?

Тут Вы правы, уже исправил...


А вообще, очень хочется увидеть критику предложенной мною модели по- существу.
Без эммоционального цепляния к словам и выдергивания отдельных фраз с идеологией: "если есть неточность в слове - то и идея, заключенная в предложении, ошибочна."

У меня почти такая же проблемма в одном из моих аквариумов, с той лишь разницей, что я вообще не могу опустить рН ниже 7 и повысить тоже...
При достаточно хорошем внесении Со2.
Можно грешить на грунт (вариант катионообменника, поглощающего Н+), грунт плохой, а можно грешить на NH3.
Рыбы достаточно много, растений много, а растут не очень хорошо, баланса нет.

Я себе голову ломаю уже больше полугода...

Вот выдалась возможность обсудить на широкой аудитории... и что я вижу?
"В жесткой воде кислота может защелачивать воду до рН=9...." - ну не бред ли это?

Если я неправ- поправьте.

С уважением

[Володя Череп]

Допис від Bactrian

В какой части приведенного Вами уравнения, есть причина повышения рН до 8 или 9? Покажите... в правой или в левой?

Покажу... для общего развития. Да простит меня автор темы за многословие.

Еще раз запишем два уравнения:
Н2О+СО2 <---> Н2СO3 <---> H+ + HCO3-

Запишем только левую и правую части этой цепочки равновесия, получим следующее равновесие:
Н2О+СО2 <---> H+ + HCO3-

Запишем закон действующих масс для последнего равновесия:
Ka1 = [H+][HCO3-] / [CO2]
где Ka1 - кажущаяся константа диссоциации угольной кислоты по 1-й ступени.

Прологарифмируем обе части:
lgKa1 = lg[H+] + lg([HCO3-] / [CO2])

Перенесем lg[H+] в левую часть, а lgKa1 - в правую:
-lg[H+] = -lgKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])

Вместо отрицательного логарифма -lg запишем знак показателя p:
pH = pKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])
Полученное уравнение, кстати, называется уравнением Хендерсона-Хассельбаха.

pKa1 = 6,4 - это показатель константы расматриваемого нами равновесия

Из этого уравнения, в частности, следует, что понижение молярной концентрации CO2 до величины, в 100 раз меньшей молярной концентрации гидрокарбонат-ионов приводит к повышению pH до 8,4.

По последним данным Noe, KH=16. Следовательно [HCO3-] = 16 / 2.804 = 5,7 ммоль/л
Следовательно, pH достигнет значения 8,4 при 0,057 ммоль/л = 2,5 мг/л углекислого газа. Равновесная с атмосферой концентрация CO2 немного ниже этой, следовательно, равновесный pH будет еще выше.

Допис від Bactrian

А почему бы и нет? Почему НЕДОСТАТОЧНО? Сколько ДОСТАТОЧНО?
Отбросим "авральный" и поясним народу на сколько надо снизить концентрацию амиака, чтобы позволить нитратам поглощаться?

Недостаточно одного лишь 25-процентного понижения концентрации аммония. Необходимо также значительное понижение производительности бактерий-аммонификаторов в первые сутки после подмены.

Последние сведения от Noe - о фальшдне и "вентиляции" грунта при замене воды - объясняют причину понижение производительности бактерий-аммонификаторов, а потому в этом вопросе я, пожалуй, с Вами соглашусь.

Допис від Bactrian

и что я вижу?
"В жесткой воде кислота может защелачивать воду до рН=9...." - ну не бред ли это?

Где это Вы видите? Я вижу другое - если кислоту из воды удалить, то pH поднимется более чем до 8. Объяснение - в первой части моего поста.

Допис від Noe

Швидше всього, що в моєму акваріумі дійсно багато амонія.

Дивно, що це не здійснює негативного впливу на риб. При такому високому pH, як у Вас вранці, амоній перетворюється на надзвичайно токсичний аміак.

Допис від Noe

При викачуванні води спочатку іде досить противний запах.

Цей запах схожий на запах нашатирного спирту (запах концентрованої сечі) чи на щось інше?

Цікаво було б дізнатися концентрацію амонію у Вашому акваріумі.

Допис від Кокан

Вот два факта - Noe и бактриан, говорят, что эта зависимость может быть нелиенйной.

D. Walstad тоже приводит нелинейную зависимость, но одного этого недостаточно для обоснования предположения Bactrian-а. А вот сокращение численности аммонификаторов либо значительно большее уменьшение концентрации аммония при вентиляции грунта - как-раз то, чего не хватало.

[BЛАДИМИP]

Допис від Володя Череп

Покажу... для общего развития.

Только благодарность, действительно интересно.

Очень любопытно, как это равновесие будет выглядеть в системе реакций?
H2O <---> H+ + OH-
Н2О+СО2 <---> H+ + HCO3-
H2O+NH3 <---> NH4+ + OH-

[Володя Череп]

Допис від Bactrian

Очень любопытно, как это равновесие будет выглядеть в системе двух реакций?

pH = pKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])
pOH = pKb + lg([NH4+] / [NH3])

Учитывая, что pH + pOH = pKw получаем следующее:
pKw = pKa1 + pKb + lg([HCO3-] / [CO2]) + lg([NH4+] / [NH3])
где
pKw = 14 - показатель ионного произведения воды
pKa1 = 6,35 - показатель кажущейся константы диссоциации угольной кислоты по 1-й ступени
pKb - 4,76 - показатель константы диссоциации аммиака

Допис від Кокан

А вот продуктивность нитрификаторов, которых в условиях проточности должно быть много, вполне после подмены может сильно и резко снижаться отсюда и колебания.

Тогда предположение Bactrian-а необходимо уточнить: спустя сутки после подмены нитраты не висят невостребованными, а поглощаются растениями - с той же скоростью, с которой вырабатываются бактериями-нитрификаторами.

Допис від Кокан

А токсичная концентрация (даже для рыб) это уже когда её можно определить органолептическим методом, т. е. стойкий ощутимый запах.

Не советую пользоваться таким критерием для аммиака. Порог восприятия человеком аммиака в воздухе, по самым оптимистичным данным - 0,0005 мг/л. Такая концентрация аммиака в воздухе достигается над водой с 330 мг/л аммиака. Все рыбы умрут при гораздо меньшей концентрации.

[Кокан]

Допис від Володя Череп

Такая концентрация аммиака в воздухе достигается над водой с 330 мг/л аммиака

А паров воды с аммиаком? Как это воспинимает наше обоняние? Я видел однажды плохо организованный аквариум с дисками (бывают мастера), поверхность воды его воняла не аммиаком, но чем-то близким - застоявщейся мочёй. Рыбы были в ужасном состоянии,но живые и после приведения всего в порядок прожили ещё неск. месяцев.