Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!

[zvz]

Допис від Бобик

Bactrian, я не о протоке, а о том, что и без СО2 можно выращивать отличную траву. И даже без протоки.

Да это тривиально. Или даём растениям много СО2 при слабом свете, или даём растениям много света при низкой концентрации СО2. В первом случае СО2 хорошо поглощается растениями даже при слабом свете, во втором он хорошо извлекается из воды даже при его низкой концентрации. Научно установлено.

[Bozhkov]

Допис від zvz

даём растениям много света при низкой концентрации СО2 ... он хорошо извлекается из воды даже при его низкой концентрации. Научно установлено

Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.

[fail99]

Допис від Bozhkov

Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.

ИМХО автор топика имел ввиду что при сильном освещениии И(!) без принудительной подачи СО2 это самое СО2 очень быстро заканчивается(что, вобщем-то логично ). Так что Вы его неправильно поняли.

Давайте в который раз всё-таки попробуем вернуться к теме. Итак, пока был вариант об уменьшениии размеров листьев и замедлении роста растений. И то и другое можно как подтвердить так и опровергнуть. Например при увеличении света растение не так тянется вверх а его листья становиться шире.

[Bozhkov]

Допис від fail99

ИМХО автор топика имел ввиду что при сильном освещениии И(!) без принудительной подачи СО2 это самое СО2 очень быстро заканчивается(что, вобщем-то логично ). Так что Вы его неправильно поняли.

Автор топика написал пост в ответ на пост Бобика, которы на протоке без СО2 все растит. Так изветите, сколько СО2 в водопроводе? МНОГО!!!

Допис від fail99

Итак, пока был вариант об уменьшениии размеров листьев и замедлении роста растений.

И это тоже сюда не относится, это относится к разогнаному травнику Итак, за 7 страниц, ниодного симптома!!!! Что подтверждает мои слова: "дефицита СО2 в неразогнаном травнике быть не может!"

[BЛАДИМИP]

Правильно, как только мы начинаем говорить про нехватку Со2 - этим самым мы начинаем "разгон", а дальше - это уже другая тема...
"Признаки нехватки Со2 в разогнаных травниках"...
а тут только один признак - водоросли... все остальное это нехватка МИКРО и МАКРО....
Потому и тема НЕПРАВИЛЬНАЯ...и должна быть закрыта.ИМХО

И не надо писать, что я навязываю свое мнение - это всего лишь предложение.

[fail99]

Bactrian, ИМХО Вы так упёрто считаете что вопрос поставлен неправильно только потому что неможете на него корректно ответить. Вот почему просто не сказать"Внешних признаков нехватки СО2 у растений- несуществует"? Или что-то в этом роде! Тогда бы эта тема была закрыта уже после пары подобных постов!
Вместо этого нужно раздуть тему невероятных масштабов не в том направлении, а "некоторым" избранным товарищам ещё и рассказывать что у них наболело в жизни и прыгать выше потолка обсирая всех и вся!
ПС: И что касается неуважения участников могу сказать что ни модератор ни администратор мою просьбу не выполнили и даже не дали никаких обьяснений, хотя меня обязали убрать из темы ответную часть поста товарищю Гречанову, а его посты так и висят в теме! Всё это мне напоминает наше правительство, в котором кум-кума покрывает и закрывает глаза на его поступки, а остальные пять с гаком тысяч форумчан - не в счёт! Хреново! Тему закрываю.. Всего доброго..

[BЛАДИМИP]

Допис від fail99

Bactrian, ИМХО Вы так упёрто считаете что вопрос поставлен неправильно только потому что неможете на него корректно ответить. Вот почему просто не сказать"Внешних признаков нехватки СО2 у растений- несуществует"?

Утверждение Внешних признаков нехватки СО2 у растений- несуществует! справедливо для медленных, неразогнанных травников.

Не горячись... ты просто попал в "религиозные войны". в самую серединку.
прямо между сторонников "разогнанных" и "неразогнанных" травников.

А тему закрыть нужно в синей строчке - "опции темы" - "закрыть тему".


И, кстати, не я один тебе писал о неправильно поставленном вопросе...
Такова се ля ви...

[Bozhkov]

Допис від Serpentarius

Потому я не берусь однозначно утверждать о лимите только по СО2. Или что его не может быть в недостатке.
А чтобы разобраться однозначно, надо бы сделать анализ воды и тканей растения на содержание всех жизненно важных элементов, включая углерод

Можно сделать проще. Заменить животных на NPK+микро, и посмотреть.

[zvz]

Допис від Bozhkov

Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.

Ах так?

А подумать? Что стоит в 10 раз увеличить концентрацию СО2? Да, ничего! А в десять раз увеличить светопоток? Светильники+лампы+за электричество счета+под крышку столько ламп не влезет. Я уже неоднократно писал: если подумываете увеличить свет, то подумайте лучше и поставьте брагу. выйдет дешевле.

[Михаил Погребиский]

Допис від Bozhkov

Что за маразм!!! Накой черт придумали подачу СО2, если достаточно просто сильного света?!!!!!!!! Капец, приехали.

Как ты понимаешь, просто сильного света недостаточно будет уже потому, что при компенсации низкого СО2 одним светом, СО2 должен оставаться таким же - но в аквариуме при увеличении света он станет еще ниже. Т.е. если реализовывать на практике научно подтвержденные данные, необходимо для увеличении фотосинтеза светом (подгонка по элементам автоматически подразумевается) сохранять низкий СО2 стабильным! Т.е. нужен определенный фактор, который будет держать СО2 пускай на низком, но на стабильном допустимом уровне.

Добавлено через 23 минуты

Допис від zvz

А в десять раз увеличить светопоток? Светильники+лампы+за электричество счета+под крышку столько ламп не влезет. Я уже неоднократно писал: если подумываете увеличить свет, то подумайте лучше и поставьте брагу. выйдет дешевле.

А почему именно в 10 раз? Допустим, у нас есть 0,5 Вт/л - зачем нам 5 Вт/л? Давайте хотя бы 1 Вт/л. И без дополнительной подачи СО2! И травы много - ибо травник! И допустим киевская вода с КН 12 и рН8 - а это где-то 4 мг/л СО2! И с одним только увеличением света (удобрения подразумеваются) в качестве усилителя фотосинтеза получим рост рН до 9-10 (в зависимости от видов растений). Таким образом СО2 станет практически ничего! Да еще и рН вырастет - что само по себе тормозит доступность ряда элементов.
Поэтому, на практике - если нет генератора СО2, при сильном увеличении света нужна альтернатива - например, ПРОТОКА.

[BЛАДИМИP]

Спасибо господа, с удовольствием перечитал статьи...там не все сходится, но в общем правильно.
Однако, там идет речь об относительной скорости роста на основании интенсивности фотосинтеза... причем у ричии...
ОДНОЗНАЧНО, эти данные следует интерпретировать ТОЛЬКО как то, что водоросли могут хорошо расти при низком свете и достаточном уровне диоксида углерода в воде... ИМХО.
Но мы же не это обсуждаем.
Кстати - эти работы полностью подтвержают мой тезис о том, что при колебаниях, недостатке Со2 мы получим в аквариуме водорослевую вспышку...
Мы обсуждаем в этой теме высшие растения, которые отличаются от водорослей физиологически и морфологически.

Простая ассоциация - если насыпать в тоновый контейнер полтоны сахара и немного дрожжей, то через сутки там будет полтоны спирта и полтоны дрожжевого белка... АГА.. теперь экстраполируем этот материал на животных!!!
Садим крысу в тоновый контейнер и засыпаем туда полтоны сахара... и хотим через сутки увидеть там... ну ладно две крысы.. Увидите???

Вот... базовыые уравнения фотосинтеза - это хорошо.
Однако у высших растений все не так просто будет...
Всякая компенсаторика требует энергетических затрат, а у растений этот процесс будет более грамотно построенным и более инертным... разные способности, разные механизмы компенсаторики...
Та им проще будет вырастить ствол и высунуть лист над водой, чем регулировать количество хлоропластов каждый день в зависимости от количества тучек на небе...водоросли те да, у них приспособляемость будет - именно каждый день, и именно после пересчета туч на небе...


Поэтому не надо нас, маленьких, пугать научными трактатами заграничных дяденек... мы их не боимся после 45 года...

Давайте продолжать тему дальше - так таки есть или нету признаки недостатка диоксида углерода в аквариуме с интенсивным и не очень интенсивным ростом растений?

Я тут часто сетую на то, что вопрос посавле жутко некорректно, меня же обвиняют в том, что я навязываю свое мнение читающей публике...
А я продолжу - задача каждого аквариумиста-травника создать ПОСТОЯННЫЕ условия в аквариуме... а растения к нему приспособятся и будут радовать наш глаз.
Так вот, в тактике создания ПОСТОЯННЫХ условий для растений - постоянный уровень СО2 это это не самая тяжелая задача!!!! И мы сразу-же ЗАЖИМАЕМ этот параметр, как и свет - он тоже легко управляется и становится ПОСТОЯННЫМ параметром.
Переменные параметры - это питательные вещества, или УДО... вот тут больше всего проколов, поскольку растения растут - поглощяют больше УДО, потом мы их срезали - они поглощают меньше удо... а мы стараемся подавать одно и то же количество УДО и получаем на пиках (аквариум полный растений) хлороз или радикулит... и потом чешем репу... и подумываем о снизижении света и Со2....
Так, что в списке проблем "травников" - недостаток Со2 стоит на предпоследнем последнем месте, сразу же перед проблемой обесточивания микрорайона проживания на полгода...и нет света... и белая северная лисичка приходи аквариуму...

СПС за внимание.

[Михаил Погребиский]

Допис від Bactrian

Спасибо господа, с удовольствием перечитал статьи...там не все сходится, но в общем правильно.
Однако, там идет речь об относительной скорости роста на основании интенсивности фотосинтеза... причем у ричии...
ОДНОЗНАЧНО, эти данные следует интерпретировать ТОЛЬКО как то, что водоросли могут хорошо расти при низком свете и достаточном уровне диоксида углерода в воде... ИМХО.
Но мы же не это обсуждаем.
Кстати - эти работы полностью подтвержают мой тезис о том, что при колебаниях, недостатке Со2 мы получим в аквариуме водорослевую вспышку...
Мы обсуждаем в этой теме высшие растения, которые отличаются от водорослей физиологически и морфологически.

Володя, а при чем тут водоросли??!! Речь в статье шла о ричии! Причем не только - авторы сылались также на работы в этом плане по высшим цветковым растениям:
"Мы полагаем, что результаты наших экспериментов с риччией могут экстраполироваться на большинство других водных растений, и результаты научных исследований в течение прошлого десятилетия свидетельствуют о правильности этой идеи. Проводимые опыты с Elodea canadensis и Callitriche sp. показали сходную тенденцию (см. список литературы). Предположение Либиха о том, что недостаток только одного ресурса способен ограничить рост, как минимум безосновательно. Множество ресурсов способны компенсировать друг друга или по крайней мере облегчать признаки ограничения ресурса."
http://plants.aqa.ru/publications.php?query=15

[BЛАДИМИP]

Допис від Михаил Погребиский

Володя, а при чем тут водоросли??!! Речь в статье шла о ричии!

Морфологически... ричия не очень далеко ушла от колоний одноклеточных водорослей, потому я и пишу о том, что эти результаты, в первую очередь, следует трактовать - о водорослях.

Причем не только - авторы сылались также на работы в этом плане по высшим цветковым растениям:
"Мы полагаем, что результаты наших экспериментов с риччией могут экстраполироваться на большинство других водных растений,

Они могут полагать все, что угодно... как и я. А вот экстраполировать их данные на высшие растения следует с осторожностю... а не безоглядно.

Одно деление высшего растения на ткани выполняющие разные функции уже очень сильно отдаляет процессы происходящие у ричии от процессов происходящих у растений. Да фотосинтез идет одинаково, а вот методов его регуляции у растений больше на порядок.

С уважением

[Михаил Погребиский]

Допис від zvz

Да это тривиально. Или даём растениям много СО2 при слабом свете, или даём растениям много света при низкой концентрации СО2. В первом случае СО2 хорошо поглощается растениями даже при слабом свете, во втором он хорошо извлекается из воды даже при его низкой концентрации. Научно установлено.

Да! Мне известны эти научно установленные истины! Но до каких пределов мы можем взаимокомпенсировать недостаток света увеличением концентрации СО2, а низкий СО2 - увеличением света?! Вот в чем вопрос! Если у Вас ничтожно малый уровень СО2 - и Вы несколько увеличите свет - Вы будете в выиграше, а если на эти растения вы непосредственно направите 150 Вт от МГ-светильника - то я посмотрю, как Вам это поможет.

Добавлено через 6 минут

Допис від Serpentarius

Хотелось бы почитать научно установленные факты. Не будете ли так любезны предоставить ссылки на эти самые факты?

Есть такие факты - но их нужно правильно понимать и интерпретировать! Взаимокомпенсация света углекислым газом, а углекислого газа светом - НЕ БЕСКОНЕЧНА!

А ссылки вот:


http://plants.aqa.ru/publications.php?query=15

Добавлено через 19 минут

Допис від Bactrian

"Признаки нехватки Со2 в разогнаных травниках"...
а тут только один признак - водоросли... все остальное это нехватка МИКРО и МАКРО....

Почему только один признак? А почему не остановка-торможение роста, карбонатный налет?

Допис від Bactrian

Потому и тема НЕПРАВИЛЬНАЯ...и должна быть закрыта.ИМХО

Тему лучше переименовать - и говорить о признаках недостатка СО2 в аквариумах вообще - независимо от их "нерезогнанности-разогнанности", о взаикомпенсации света и СО2, гидрокарбонатов и т.д. При правильной корректировке тема может получиться очень даже стоящей.